Tiwanaku, az inkák előtti elfeledett civilizáció

Az Inka Birodalom rövid fennállása ellenére világhírre tett szert. Ezzel ellentétben az előttük itt élő kultúrák, amelyek sokkal több ideig uralkodtak, szinte teljesen a feledés homályába merültek. Az egyik ilyen a Tiwanaku Birodalom, amelynek a fővárosa a Titicaca-tó partján állt. A romok ma a világörökség részét képezik.

Birodalmak az inkák előtt

Talán nem sokan tudják, hogy az Inka Birodalom meglehetősen rövid életű volt. Az inka civilizáció a 13. században jelent meg, birodalmuk pedig 1438-ban érte el legnagyobb kiterjedését, amikor Pachakuti inka uralkodó egyesítette a négy tartományt. Nem telt el száz év sem, és 1533-ban megérkeztek a spanyolok. A Francisco Pizarro vezette armada az inkák leigázásával nagyon gyorsan véget vetett birodalmuk tündöklésének.

Félig földalatti templom, Tiwanaku
A félig földalatti templom

Természetesen már az inkák előtt is éltek itt emberek, akik szintén alkottak maradandót, ám ezekről a kultúrákról elég keveset hallani. Az inkák előtt két kultúra létezett egymás mellett, a wari és a tiwanaku. A Wari Birodalom a mai Peru területén volt található, a partvidéket és az Andok részeit foglalta el. (Egyes kutatók szerint ők nem hoztak létre valódi birodalmat, csak kulturálisan és gazdaságilag egymástól függő közösségeket.)

Tiwanaku városa

Tőlük délre, velük egy időben virágzott a Tiwanaku Birodalom, ami a mai Bolívia nyugati részét, valamit Peru és Chile egy részét foglalta magába. A birodalom i.e. 300-tól i.sz. 1150-ig létezett (előttük pedig a chiripa kultúra i.e. 1500-tól a tiwanaku kultúra megjelenéséig). Központja La Paz-tól 72 km-re nyugatra, a Titicaca-tóhoz közel volt található. Ma ezt a várost is Tiwanaku-nak hívják. A romokat elég jól feltárták és restaurálták, és három múzeumot is létrehoztak a feltárt műtárgyakból. A hely 2000 óta az UNESCO Világörökség része.

Akapana-piramis, tiwanaku
Az Akapana-piramis

Az Akapana-piramis

La Pazból a legegyszerűbb úgy eljutni ide, ha befizetünk egy szervezett útra, és én is ezt a megoldást választottam. Legelőször az Akapana-piramist néztük meg. Ez egy hét szintből álló lépcsős piramis volt. A legalsó szint 194×194 méter alapterületű és 15,7 méter magas. Sajnos ebből nem sok maradt meg, de egy részén három szintet és a bejáratot az eredeti kövekből helyreállították. Az első szembetűnő dolog a bejáratot alkotó kövek precizitása volt. A bejárat mellett álló oszlopok pontosan négyszög alapú hasábok. Minden oldaluk tükörsima, a díszítésként alkalmazott vállak szintén, és minden szög pontosan derékszög. Kicsit később azt láthattunk, hogy az egyes szintek stabilitását hogyan biztosították. Ehhez belső elválasztó falakkal “cellákat” képeztek, majd ezeket feltöltötték három rétegben különböző anyagokkal, végül erre húzták fel a látható falakat.

Lépcsősor az Akapana-piramison, tiwanaku
Lépcsősor a piramisnál
Az Akapana-piramis alsó két szintje, tiwanaku
Az Akapana-piramis alsó két szintje

Miközben a piramison sétáltunk, számtalan faragott követ is láthattunk. Ezen a geometriai alakzatok fontosságán kívül a hármas szám fontosságát is megfigyelhettük. Ha valamit a kövekbe véstek, abból sosem egyet, hanem mindig hármat csináltak. Szintén három állatot tiszteltek, a kígyót, a pumát és a kondort. Olyan kő is volt, amibe ezeknek a szent állatoknak a képei voltak belevésve.

Félig a földbe ásott templom

Hamarosan elértük a félig-földalatti templomot. Ez egy olyan épület, aminek a falait nem felfelé, hanem a földbe ásva kezdték építeni. A falak minden oldalon végig vannak rakva emberi arcok képmásaival, és közöttük nem lehet két egyformát találni. A tér közepén található három kőoszlop. Ebből a legmagasabb egy embert formáz, és szemből két puma, oldalról egy kígyó fedezhető fel rajta (talán valahol ott a kondor is).

A három kőoszlop a félig földalatti templomban, Tiwanaku
A három kőoszlop a félig földalatti templomban
Emberfejek a félig földalatti templom falában, Tiwanaku
Mindegyik emberfejnek más arca van

A Kalasasaya főtemplom

Közvetlenül a földbe süllyesztett templom mellett van a központi tér, a Kalasasaya templom, ahol a legfontosabb szertartásokat hajtották végre. Ezt már “rendesen”, felfelé építették. Először a falait vettük szemügyre. Láthattunk, hogy hogyan oldották meg a vízelvezetést lefolyókkal és csatornákkal.

Kalasasaya templom, Tiwanaku
A Kalasasaya templom, középen a az oltár és a Ponce sztélé
Vizelvezető csatornák a Kalasasaya templom falában
Vizelvezető csatornák a Kalasasaya templom falában

Két szobor is van itt (Ponce és Fraile), az eredeti helyükről ide hozták őket. Mindkettő papot vagy egyéb magas rangú személyt ábrázol, ezt az öltözékükből lehet tudni és abból, hogy mindkét kezükben tartanak egy-egy papokra jellemző használati tárgyat. Kalapot is viselnek, díszes övet és bokaláncot. A szobrok egész teste egyébként minden oldalról tele van vésve fontos szimbólumokkal. A templom közepén álló emelvény az oltár, amin az áldozatokat mutatták be.

Ponce sztélé, Tiwanaku
Ponce sztélé

A Napkapu

A hely egyik legfontosabb eleme a Napkapu (Puerta del Sol), amit eredeti helyéről elszállítva a Kalasasaya egyik sarkában állítottak ki. A Napkapu központi eleme a tiwanakuk legfontosabb istensége. Egyesek szerint ő maga a Napisten, amit a fejéből kitörő 24 sugár szimbolizál. Mindkét kezében tart valamit, az egyikben a mennydörgést, a másikban a villámlást. A Napistent három sorban összesen 48 figura figyeli. Az első és harmadik sorban emberi fejjel ábrázoltak, ám a középső sorban minden figurának kondor feje van, és az ég felé fordul. (Más elméletek szerint a központi figura a mindent teremtő isten, aki később az inka hitvilágban Viracocha-nak felel meg. A spanyolok azonban befolyásolták és időként újraértelmezték a dolgokat, úgyhogy a Viracocha név valószínűleg helytelen.)

A Napkapu Tiwanakuban
A Napkapu

A Pumapunku piramis

A templom végeztével átbuszoztunk a lelőhely másik végében található Pumapunku piramishoz. Ebből valójában szinte semmi sem látszik. Ki van állítva viszont rengeteg kőtömb, amin tovább csodálhattuk faragásaik mérnöki precizitását, valamint építészetük részleteiről is fellebbentik a fátylat. Sok kőtömbben látható olyan T alakú bevágás, amit azért készítettek, hogy később fémmel kiöntve erős összeköttetést hozzanak létre a tömbök között.

Lépcsős kereszt kőfaragás a Pumapunku komplexumban
Lépcsős kereszt kőfaragás a Pumapunku komplexumban
A kőtömbök rögzítésére használt T alakú bevágások
A kőtömbök rögzítésére használt T alakú bevágások

Múzeumok Tiwanakuban

Ebéd után már csak a három múzeum maradt hátra. Az egyikben láthattunk jó pár kerámiát, amik pumát formáztak. Volt egy terem, amit csak pumafiguráknak szenteltek. Volt itt mindenféle kőből és mindenféle minőségben elkészített szobor. A legérdekesebb talán azonban az volt a három közül, ahol egy hatalmas Pachamama-szobor volt kiállítva. Stílusában megegyezett a kinti szobrokkal, ám azoktól sokkal nagyobb volt. Így sokkal nagyobb helyet biztosított mindenféle figurák számára, amikkel körben díszítve volt. Sajnos itt nem lehetett fényképezni, így Pachamamáról nincs egyetlen kép sem.

Inti vagy Viracocha ábrázolása egy vésett kőtömbön
Inti vagy Viracocha
Pumafejű istenség szobra Tiwanakuban
Pumafejű istenség szobra

Tiwanaku számomra nagy meglepetés volt. Először is a mérete lepett meg. Másodszor pedig nagyon sok dolgot tudtam meg egy olyan kultúráról, ami szerintem több figyelmet érdemelne az utókortól (tőlünk).

51 Thoughts to “Tiwanaku, az inkák előtti elfeledett civilizáció”

  1. silverrant

    Pumapunktu máig totális rejtély. A helyiek azt mondják egy éjszaka alatt építették majd az egészed fejjel lefelé fordítva leejtették az istenek.
    Valószínűleg van valami alapja, ugyanis most sem tudunk olyan megmunkálásokat megcsinálni mint ott vannak. A legprecízebb gyémánotos CNC marókkal is bitang sok meló lenne. Miközben tök felesleges a híres 12 szögletű kő például.

  2. Ameddig az idegenek jelenlétét nem fogadjuk el tényként, addig ez a komponens hiányozni fog a megértésből.

  3. A dél-amerikai civilizációk megértésének egyik alapja a számokban rejlik. A megértésük gátja a mai ember gondolkodása, aki mindenben az képzeli, hogy akkor is úgy gondolkodtak az emberek, ahogy most. Ezért modern a mai ember és primitív a régen élt, de ha visszautaznál az időben és elmesélnéd nekik, hogyan gondolkodunk ma, ők elkeserednének, hova süllyedt az emberiség. De ehhez nem kell az időben utazni, egy arab szemében meglehetősen primitívek az európai emberek és viszont. Mindennek kulcsa az, mihez viszonyítod a fejlettséget.

  4. midnight coder

    @Jugoszláv Békaember: Mondjuk az arab kultúrából nem sok minden rémlik, amit ők hoztak létre és mi nem tudnánk ma fél kézzel megcsinálni. Ugyanakkor az európaiak nélkül ők ma is görbe karddal kergetnék egymást a sivatagban.

  5. teszt1234

    @silverrant: valahol olvastam, hogy lehet nem is vésték, hanem öntötték ezeket a köveket.

  6. Medgar

    Jó írás, de ezt javítanám:

    A bejárat mellett álló oszlopok pontosan négyszög-> (négyzet) alapú hasábok.

  7. csakférfi

    @silverrant: @Jugoszláv Békaember:

    “A Puma Punku-i sziklák ugyanis korántsem kemény gránitból, hanem sokkal puhább (a 10 fokos Mohs-féle keménységi skálán 5,5-ös szintű) vörös homokkőből vannak, amelyet a tiwanakui technológiával, ha nem is könnyedén, de mindenképpen eredményesen meg lehetett munkálni.”

    “A környéken talált legnagyobb megmunkált szikla 7,81 méter hosszú, 5,17 méter széles továbbá 1,07 méter vastag, és mintegy 131 tonnát nyom – nem kevés, de nem is lehetetlen dolgozni vele. A monstrumokat valószínűleg homokkal csiszolták, és keményebb kövekkel vájták – a legprecízebb mintákat pedig fémötvözetekkel faragták ki.”

    Ha neked egy élet munkája lenne egy ilyen kő kifaragása!-Mivel ezért etetnek és itatnak,látják el a családod,hiszen a kőmegmunkálás olimpikonja vagy abban a korban(nincs tv,rádió,áram,gép…stb).
    Már hogy a viharba ne tudnál ilyent készíteni.
    🙂 🙂

  8. Bobby Newmark

    @silverrant: Ezt a hülyeséget hagyjuk már, hogy most nem tudunk valamit megcsinálni, amit x ezer éve tudtunk! Nincs ilyen dolog, és az, hogy te nem értesz hozzá, az nem jelenti azt, hogy senki sem.

  9. Bobby Newmark

    @csakférfi: Igen, ezt szokták elfelejteni ezek a szájtáti ostobácskák, hogy tökmindegy, valami milyen kemény, ha más nem, SAJÁT MAGÁVAL meg lehet munkálni. De még puhább anyaggal is, csak akkor a szerszám jobban kopik, mint a munkadarab.

  10. csakférfi

    @Bobby Newmark:
    . “A legprecízebb gyémánotos CNC marókkal is bitang sok meló lenne. “
    Amúgy Index-Gu 600-as esztergán dolgozom.
    De dolgoztam már Mori Seikin és Mazac gépeken is.
    Sőt dolgoztam olyan helyen ahol a megmunkálandó anyag 16m hosszú volt és azt tették fel gépre.
    Egy napig tartott két embernek mikorra “kiállította”.
    Aztán ezred mm es pontossággal megmunkálták.
    Nekem lenyűgöző a régi emberek szaktudása és ügyessége meg a maiaké is.
    Bármilyen eszközt is használnak.
    🙂

  11. ]{udarauszkasz

    Ami nekem fura,az az,hogy hasonlo piramisokat talalni a vilag szamos tajan,bolygoszerte. Honnan tudott egymasrol az egyiptomi, az inkak elotti,a khmer es szamos egyeb civilizacio,hogy hasonlo piramisokat epitettek,csillagaszatilag betajolva?

  12. csakférfi

    @]{udarauszkasz:
    Gondolom minden földrészen ha felnéztek az égre csillagokat,holdat,este-nappal meg a napot látták.
    Ezeket meg lehetett jelölni mint biztos tájékozódási pontokat.
    Ugyanis a földi környezet egy-egy katasztrófa után igencsak átrendeződött. Viharok áradások földtengések vulkánok…stb.
    Nyilván az sem kerülte el a figyelmüket hogy egy-egy ilyen katasztrófa után mely épületek maradtak épen.
    Vagy kisebb sérülésekkel.
    Ezért mivel mi is emberek vagyunk és biztos pontokat akarunk életünk során….ami kiszámíthatósághoz vezet….aljotunk maradandót.
    🙂 🙂

  13. csakférfi

    @]{udarauszkasz:érintoképernyő.
    Alkotunk maradandót.
    Így akartam írni… Bocs.

  14. Egy Hun Hunniából

    @midnight coder: szerinted! A csillagok 3/4-ének a neve arab, a fos római számok helyett az arabnak nevezett indiai számokat Ők juttatták Európába, azután lett használható matematika.
    Hirtelen ennyi.
    Mehetsz görbe késsel/sarlóval futkározni! (A könyvtárakat úgysem a magadfajták használják, ugye?!)

  15. Egy Hun Hunniából

    @Bobby Newmark: Az asszuáni gát építésekor a szobrokat szétaprítva tudták áthelyezni.
    Az egyiptomi kő piramisok és a Louvre piramisa is maxmum hasonlóak geometriailag. Ahogy a suszterinas feje is Gausshoz/Beethovenhez/stb

  16. Bobby Newmark

    @]{udarauszkasz: Ja, apró bökkenő, hogy a piramisok EGYÁLTALÁN nem hasonlítanak egymásra. Egyik sírhely, másik templom, egyikben lent az alján van bejárat, másikon fent, egyik egyenes, másik lépcsős…

    A piramisforma az körülbelül a második legegyszerűbb dolog, amivel magasat lehet építeni. A legegyszerűbb az a “kupac”. A piramis a kupac szabályosított formája.
    Na most arra azért már a közepesen fejlett óvodások rá szoktak jönni a homokozóban, hogy kupacot építeni hogyan kell, az ettől egy lépésre lévő piramis megtervezése azért még nem az a mérnöki feladat, amitől eltátom a szám.

  17. Bobby Newmark

    @Egy Hun Hunniából: Mert egy termett sziklába vésett bármit te hogyan szállítanál el, egyébként, ANÉLKÜL, hogy levágod a hegyről?

  18. @midnight coder: Nehéz mit kezdeni azzal, hogy ma félkézzel, amit régen. Ilyen értelemben egy Taj Mahalt sem biztos, hogy ezek a maiak képesek lennének felépíteni, akik a régiek helyén élnek. Mindenesetre engem nem lehetne megvádolni túlzott arabbarátsággal, mégis azt kell mondanom, nem véletlenül hívják arab számoknak, amiket ma hasznákunk. Az is igaz, hogy amikor Európa a posványba süllyedt, az egyetlen dolog, ami fellendítette, az az arab tudomány volt Spanyolország felől. Attól függgetlenül, hogy szinte az egészet Bizáncból lopták, akkor is elismerendő az, ahogy a tudományt továbbfejlesztették.

  19. @]{udarauszkasz: Úgy tudták, hogy más volt a világlátásuk és sokkal fejlettebbnek voltak sok területen, mint azt a maiak hiszik. A hódító európaiak komoly rivális láttak az indiánokban, ezért tettek arról, hogy ha ma látsz egy indiánt, azok csak csóró vidéki földművesek, mert az elitet kiirtották.

  20. Magyarként már elfelejtettük őseinket, akik az előző globális civilizációt működtették. Például a hikszoszokról ma csak találgatnak, kik voltak, az Arvisurában meg ott szerepelnek, mint ataiszi kolónia. Ataiszt ma a művelt Nyugat Lemuriának hívja, mert nem tudják a sziget nevét és inkább nem tudják, mint hogy elfogadják a magyarok ősi anyagait.

    A globális hajóforgalomra bizonyíték egyes fáraók múmiájában talált kokain.

  21. Bobby Newmark

    @Jugoszláv Békaember: Na persze. Kár, hogy azt is tudjuk, melyik kőfejtőből hozták őket, de gondolom a tények az ilyen yútúbos zseniket nem zavarják meg.

    Egyrészt a kövek nem öntve vannak.

    Másrészt ami működik fél deci mennyiségben, nem biztos, hogy sikerül köbméteres nagyságrendben. Beton például tökjól megköt egy teáspohárban, semmi gond nincs vele, de ha egy méter oldalhosszú kockát akarsz egyben kiönteni, akkor az a kötéshőtől meg a zsugorodástól szétreped a picsába.

    Egyébként a valóság ám sokkal érdekesebb, mint amit a fasz ufóhívők ki tudnak találni. Ahhoz, hogy az érdekes legyen, kéne némi intelligencia meg tudás, az meg pont az, ami az átlag ufóhívőből hiányzik.

  22. Alick

    @midnight coder: Anno a hellenisztikus kultúrát az arabok közvetítésével vettük át, csak hát azóta a polgárosodással fordult a kocka.
    A keresztes háborúk idején a legtöbb európai király a saját nevét se tudta leírni, ezidőben az iszlám uralkodók a görög filozófusok műveiről tanácskoztak.
    Persze a háborúzás itt és ott is ment… csak éppen nálunk a sötét középkor keretei között, amott pedig egy felvirágzó időszakban,

  23. Alick

    @Bobby Newmark: Ha a feltételezett őkori szintű egyiptomi építészet képes volt ekkora léptékekben építkezni, a nálulk későbbi, fejlettebbnek mondott kúltúráktól miért nem maradt ránk hasonló vagy még nagyobb műtárgy?

  24. Bobby Newmark

    @Alick: Mert egy ekkora műtárgy építése rohadtul nem csak a műszaki fejlettségtől függ, hanem elhatározás és lehetőségek kérdése is. Inkább politikai, mint műszaki kérdés. Az ókori egyiptomi királyok piramisépítéssel növeltek faszt, Róma meg például inkább azzal, hogy mekkora légiókat tudnak összerakni.
    Később eldurvult a helyzet annyira, hogy ne legyen idő és erőforrás ilyen volumenű építkezésekre. Ha védeni kell az országot akkor nem marad ember felesleges piramisokat építeni.

    De ha már itt tartunk, a római kőburkolatú utak és akvaduktok összessége lehet, hogy nagyságrendben hasonló, mint a nagy piramis, de századannyira sem látványos, ellenben összehasonlíthatatlanul hasznosabb volt.

  25. @Bobby Newmark: Mi az, hogy ufóhívő? Ha holnap megtörténik a hivatalos kapcsolatfelvétel, akkor te is azzá válsz? Ha tudományos alapon vizsgáljuk, mennyi galaxis van az univerzumban, azokban mennyi nap és mennyi bolygó, valamint van egy bizonyítékunk, azaz mi magunk létezése, az nem veti fel azt a kérdést, hátha léteznek mások is?

    Láttad azokat a Marsi képeket, amiket nem voltak képesek eltitkolni és amiken tisztán látszanak házak és azok körül valamilyen lények? Azt tudod, hogy a Hold belül üreges és merevített? Azt tudod, hogy a Föld nem lett volna képes befogni egy ekkora égitestet, ami nem is lehetne itt?

    Számtalan kérdés vetül fel és vigyázz, nehogy mélyen megrendüljön a szkepticizmusba vetett hited!

  26. Bobby Newmark

    @Jugoszláv Békaember: Ha holnap megtörténik, akkor nem kell majd HINNI benne. Hinni definíciószerűen csak a nem valós dolgokban lehet. Ami már tényszerű, ott nincs helye hitnek. Szóval nem, nem fogok ufóhívővé válni sehogyan sem.

    De, a kérdést felveti, amire aztán nem ad választ. Az ilyen kérdések szórakoztatni megfelelnek, de csak egy idióta építi fantáziálásra a világképét.

    Az “eltitkolt” marsi képek úgy ahogy van faszság száz éve már épeszű ember nem gondolja hogy a Marson értelmes életre kéne számítani, annál ma már bőven többet tudunk a világról. Mármint egyesek, mert te biztosan nem.
    Hold nem lehet üreges, mert akkor nem okozna ekkora árapályt. Pont akkorát okoz pedig, mint amekkorát egy ekkora, tömör sziklának kell.
    Miért is nem tudna? Elég sarkos kijelentés így a nagy büdös semmire. Továbbá nem befogta, hanem a Hold kisbolygóként beleütközött, feltörve a kérget, kiszakítva egy darabot a bolygóból.

    Na látom, te meg elhiszel minden faszságot, amit csak képesek emberek papírra vetni. Azt sajnálom, hogy ahelyett, hogy valami használható tudást szereznél, amivel esetleg megérthetnéd a világot, ilyen faszságokkal tömöd a fejed. Ha kicsit érdeklődnél fizika, anyagtudományok, csillagászat, ilyesmi felé, akkor kb ugyanennyi energiából, amennyit az orbitális faszságok megismerésével töltöttél, rég magadra szedhettél volna annyi VALÓS tudást, hogy kapásból tudd, hogy miért faszság, amiket leírtál.

  27. csakférfi

    @Jugoszláv Békaember:
    Nem értem hogyan lehet ennyire utálnia a jelenlegi társadalmi berendezkedést. Hogy aztán betegesen ragaszkodjunk vagy csodáljunk elődöket és ősöket.
    Az ufo-k meg nyilván azért nem veszik fel a kapcsolatot velünk mert tisztelnek mint fajt.
    S hagyják hogy önmagunk fejtsük meg az univerzum és élet most még titkait.
    Megaztán biztosan nem szólnék bele két ember vitájába ha azoknál fegyver van.
    Szóval abban sem tudunk egyetérteni hogy “civilizáció”.
    Akkor hogyan várjuk el hogy megkeresnek és egyáltalán szóba álljanak velünk.
    Melyik vallással vagy világnézettel?
    Én biztosan nem vállalnám fel ezt a nehéz kérdést.
    🙂

  28. csakférfi

    @Bobby Newmark:
    Bakker.
    Értelmes emberek.
    Itt a tudomány nem ad mindenre választ.
    Mármint vannak homályos tételek.
    De ennyire azért nem kellene kitölteni a hiányzó űrt.
    Mert a végén elveszíted a realitásérzékedet.
    Ami nagy kincs msnapság.
    🙂

  29. @Bobby Newmark: Sajnálom, hogy nincs se vitakultúrád, sem ismereteid a témáról. A Holdról két szovjet tudós értekezett, az amerikaiak pedig meg is csapták egy bombával és FÉL ÓRÁN ÁT kongott.

    A továbbiakban veled teljesen értelmetlennek tartom a beszélgetést.

  30. @csakférfi: Egy szóval sem állítottam soha ilyet, hogy utálnám a jelenlegi társadalmi berendezkedést. nem is értem, hogy jömn ez ide. Csak egyre tudok gondolni, az ember azon amit nem élt, azt érti, amit érteni akar.

    Ennek a világnak sok hibája van, ám van egy nagyon komoly erénye, ami minden lapot visz. Hogy újra kezdte a nulláról a világ megismerését és értelmezését, ezt hívjuk tudománynak.

    A demokráciánál pedig még soha senki nem talált ki jobbat, minden hibája ellenére. A titok abban rejlik, hogy minden társadalmi rendszer csak fejlett emberekkel működik.

  31. Bobby Newmark

    @Jugoszláv Békaember: Bombával… Rögtön atommal nem? És kongott… az űrben. A-hha, oké, persze. Elárulod, hogy ez melyik küldetés keretein belül történt?

    Kár, hogy befejezed velem a kommunikációt, rég röhögtem hülyén ilyen jókat. Lusta vagyok már ahhoz, hogy utánajárjak az aktuális faszbaromságoknak, örülök, hogy hoztál nekem párat. Na mindegy, a jó dolgok sosem tartanak örökké…

  32. csakférfi

    @Jugoszláv Békaember:
    Demokráciánál volt jobb.
    Ki sem kellett találni.
    Ősközösség.
    Mindenki egyformán részesül a földi javakból.
    Mindenkinek van háza autója energiaforrása. Élelme és ivóvize.Alanyi jogon.
    Nemre színre korra tekintet nélkül.
    Ez a valódi demokrácia.
    Nem csak az esélyegyenlőség.
    A másik.
    Nem kell ufo hogy technológiai csodákra legyünk képesek.

  33. Bobby Newmark

    @Jugoszláv Békaember: Arra célzott az olvtárs, hogy általában azok hisznek el mindenféle estimesét, és építenek maguknak világképet belőle, akiknek roppantul szar és még kilátástalan is a valódi életük.

    Én egyébként ezzel nem értek egyet, vannak még a skizofrének is, meg akik annyira semmit nem tudnak a világról, hogy bármi faszságot benyalnak.

  34. csakférfi

    @Bobby Newmark:
    Ezt nem “rejtetted véka alá”.
    Basszus!
    Ugye mondom hogy ne szóljunk bele népek vitájába ha azoknál fegyver van.
    🙂

  35. @csakférfi: fogalomzavart érzek. Az ősközösségben lehetett igazi demokrácia és lehetett tekintélyuralom, pont ahogy a különböző majomfajoknál megfigyelhető.

    Az elosztás problémáját jelenleg is megfigyelhetjük, elég csak a fideszre nézni.

    Az energia kérdése egy olyan tényező, ami gyökeresen felforgathatja a világot, azaz új világrend következhet be, ha mindenki számára elérhető. Ezért van még a pályán az olaj, holott már rég túlhaladtuk.

    Ha egy tényszerű/tárgyszerű vitában az egyik fél személyeskedésbe csap át és az érvei között ilyenek szerepelnek, mint skizofrén, szar életű, meg hasonlók, az nem vita, hanem valaki a saját frusztráltságát a másikon kívánja levezetni. Úgy, hogy rá önti a mágikus szemetét. Ám ha rákattintott volna a linkre a nevem mellett, biztosan tartózkodott volna ezektől, mert az a tény, hogy valaki nem nagyképű és a másikat megtiszteli azzal, hogy vitába száll vele, még nem jelenti azt, hogy tényleg egyenlőek.

  36. Alick

    @Bobby Newmark: Erőforrásokkal azért az ókori szintűkénz nyilvántartott egyiptomiak se voltak olyan bőségesen megáldva. A rómaiakéhoz képest kisebb sivatagi birodalom erőforrásait is gyakran kötötték le a háborúk.
    A római utak nagyon hasznosak voltak, viszont kellő mennyiségű közmunkás/rabszolga alapfokú logisztikával össze tudja hozni az idők folyamán. A Kheopsz piramis és társai viszont állítólag nem évszázadokon át készülgettek és sokkal több műszaki-szervezési kérdést vetettek fel.
    Ráadásul elgondolkodtatóak a Szfinx oldalán a víztől származó eróziós nyomok, lehetséges hogy az építmény idősebb, mint azt korábban feltételezték. Na de a bronzkorban ki tudott volna ilyet építeni?

  37. Bobby Newmark

    @csakférfi: Ez nem demokrácia, tekintve hogy törvényhozásról egy szót nem szóltál, az államforma meg leginkább arról szól, hogy ki és hogyan hoz törvényeket.

    Ennek egyébként modern formája a kommunizmus lenne, és felejtsük már el, hogy ez működhet.

    Továbbá a faszom tartson el olyanokat, akiknek eszük ágában nincs hozzátenni a közöshöz, csak ki akarnak venni belőle.
    Bár egyébként ha bevezetnék, azonnal csatlakoznék a herevakargatók népes táborához, bekészíteném a popcornt, és várnám, hogy még hány hét, míg magába omlik az egész. Ez a tervem az alapjövedelem bevezetése esetén is.

  38. csakférfi

    @Jugoszláv Békaember:
    Vannak “kőkorszaki eszközökkel ” és intellektualitással rendelkező amazoniai közösségek.
    Az eszközeink az ő mentalitásukkal párosulva ,talán csoda számba menne.
    utajovobe.eu/hirek/91-eu-tarsadalom-es-jog/3851-az-elveszett-boldogsag-nyomaban?highlight=WyJqZWFuIiwia29udGludXVtIiwiZWx2Iiwia29udGludXVtIGVsdiJd.
    Szóval a kultúrált szónak többféle jelentése lehet.

  39. Alick

    @Jugoszláv Békaember: “Láttad azokat a Marsi képeket”

    Bocs, de képekre, videókra alapozva ma már semmit sem lehet se bizonyítani, se cáfollni.
    Ügyességgel és némi technikával bármit össze lehet hozni egy képen.
    Hasonló a helyzet a médiában/interneten megjelenő hivatalos és nem hivatalos, több független forrásból meg nem erősített, vagy utána nem járható közleményekkel.

  40. Bobby Newmark

    @Jugoszláv Békaember: Ha tényszerű/tárgyszerű vitában a vitapartnerem totálisan fantázia szülte dolgokat hoz fel érvként, akkor kiröhögöm, és onnantól hasonló komolyságot kap vissza, legfeljebb más formában.

    Sajnálom, de épeszű ember ilyen faszságokat nem hisz. Ez nem személyeskedés, hanem egyszerű ténymegállapítás. Az már, hogy ez konkrét elmebetegségből adódik, vagy éppen a szar mindennapi életből, esetleg iszonyatosan súlyos iskolázatlanságból, az már csak az okok boncolgatása, nem a vita része. Te a vitából gyakorlatilag az első kommenteddel kiszálltál, te csak azt hiszed, hogy ez egy vita. Valójában kurvajól röhögünk a hülyeségeiden, meg hogy ennyire fasz nem lehetsz, hogy EKKORA baromságokat veszel készpénznek.

    Aztakibaszottkurvaúristenit! Ránéztem a linkedre a neved mellett…
    Hát, sajnálom a józan eszed elvesztését 15 évvel ezelőtt, látom meg is viselt a dolog. Hát, gyászoljuk együtt a dolgot, részvétem!

  41. Alick

    @csakférfi: Az ősközösségi hordákban se mindenki egyformán részesült a javakból, a törzsfőnökhek és a többi vezetőnek előjogaik voltak.
    Tehát a Maslow-piramis talpazatához ugyan törzsi szinten mindenki hozzájuthatott (a törzs érdeke, hogy alapszinten mindenki hozzájusson a létfenntartáshoz), de a Maslow-piramis magasabb szintjeire – már amelyek abban a formában rendelkezésre álltak – nem mindenki egyformán juthatott hozzá.
    Modern verzióban ez csak akkor tud valamelyest működni, ha ingyenenergiás Star Trek replikátorod van. 🙂

  42. Bobby Newmark

    @Alick: Hát a jelek szerint meg voltak vele álddva, mert a piramisok megépültek. Egyébként hozzátenném, hogy kb pont olyan távra vannak időben a rómaiak a piramisoktól, mint tőlünk, szal kissé felesleges összevetni a kettő birodalmat, gyakorlatilag más kor, hiába hívjuk ókornak mindkettőt. Szemmel láthatóan az egyiptomiak ráértek piramist építgetni, nem volt annyi külpolitikai bonyodalmuk.
    Amennyire tudom, épp azért nem építettek később, mert elkezdtek a környező népek agresszívvá válni, és védeni kellett a birodalmat, nem maradt erőforrás piramisépítésre.

    Egyébként meg a piramis is pontosan az a kategória, amit “kellő mennyiségű közmunkás/rabszolga alapfokú logisztikával össze tudja hozni az idők folyamán”. Nem sok különbség van, szervezés kérdése mindkettő. A műszaki tudás meg amúgy is főleg tapasztalati, nem elméleti. Tudták, hogy milyen szögben állhatnak a falak, de nem azért, mert tudták és kiszámolták, hogy mekkora feszültséget bír a szikla, és mekkora a piramis terhe, hanem mert próbáltak meredekebbet építeni, és az nem sikerült.

  43. @csakférfi: Mivel nem feltételezhető, hogy egy átlagos magyar embernek lenne olyan kapcsolatrendszere, ideje, pénze és energiája, hogy az életét feltegye bizonyos kutatásokra, csakis azt teheti, hogy keresi és rátalál olyan emberre, aki ezt megtette, elhiszi amit az mond és megbízik benne. Ezt tettem én is, innen származnak az információim. Akik más véleményen vannak, minden bizonnyal ők is ugyanígy tesznek. Ha az alapján alakulna ki a világképem, mit tanítottak nekem és mik vannak a hírekben, azon aszinten lennék, ahol ez a személyeskedő köcsög, aki azóta nem bír a seggén nyugton maradni, hogy szóltam, nem kívánok rá több szót pazarolni. Sajnos a szabadság a primitív emberből is kiereszti a gőzt, akik azt hiszik magukról, ha lehülyézik a műásikat, attól ők nagyobb emberekké válnak. Hát nem!

  44. Alick

    @Jugoszláv Békaember: “hogy egy átlagos magyar embernek lenne olyan kapcsolatrendszere, ideje, pénze és energiája, hogy az életét feltegye bizonyos kutatásokra”

    Ez érthető…

    “rátalál olyan emberre, aki ezt megtette, elhiszi amit az mond és megbízik benne”

    …viszont EGY embernek, megerősítések, források, közvetlen bizonyítékok – és persze jól megválaszolt keresztkérdések, kritikák – nélkül biztosan nem fogok bemondásra valami objektív igazságként elfogadni. Maximum annyira reflektálok, hogy “érdekes, amit mond”.

    Több ilyen emberrel is találkoztam már eddig, érdekes alternatív lképzeléseket vázoltak, de bizonyítékkal nem tudtak szolgálni.

  45. Alick

    @Bobby Newmark: Erre is hasonlót írok, mint az előző kommentemben: túl sok a feltételezés és kevés a közvetlen bizonyíték. Persze van szakmai konszenzus a régészek között, de ez inkább egyfajta – Oakham-borotva elvű – szakmai referencia, mintsem egzakt tudományos bizonyíték. Az alternatív elméletekkel is hasonló a helyzet, még kevesebb alátámasztással.
    Ez még az egzaktabb tudományokban is ütközőpont lehet: a szakmailag igen kiváló csillagász, Fred Hoyle haláláig nem tudta teljesen elfogadni az ősrobbanás elméletét.

  46. Alick

    Tehát a “hivatásosoknak” és az “alternatívoknak” egyaránt nehezükre esik kijelenteni, hogy “pontosan a franc se tudja – persze van rá elméletünk”.
    🙂

  47. Inka Kék Túra

    @midnight coder: Anno Európában volt az úgynevezett sötét középkor. Ezt nem véletllenül hívják így. Akkoriban a szaracénok éppen egy hatalmas birodalmat építgettek. Ez a legnagyobb kiterjedése idején a mai Spanyolország területét is elérte. Akkor építették ott Granadában az Alhambrát is, ami ma az UNESCO világörökség része.

    Ide érkeztek Itáliából utazók. Rácsodálkoztak az itt található több ezer kötetet számláló könyvtárra, hiszen az otthoni könyvtár kb. 5 darabot számlált. Az itt található tudást aztán szépen elkezdték megismertetni Európával is. Az ezutáni időszakot hívják reneszánsznak.

    Sajnos volt pár gond az arab nyelvű könyvek spanyolra fordításával. Például nem találtak megfelelő betűt a matematikai könyvekben az ismeretlen jelölésére. Igy aztán az ismeretlen helyére egy x került a fordításokba. Ma ezzel az x-szel szoktuk jelölni az ismeretlent az egyenletekben.

    Egyébként sok al- kezdetű szó az arabból származik (lásd Alhambra). Ilyen arabból átvett szó maga az algebra is.

    Szóval azt hiszem, az arabok nélkül földesuraink még mindig az asztal alatt futkározó kutyák szőrébe törölnék a zsíros kezeiket, mi meg túrhatnánk a földet a birtokaikon.

  48. Inka Kék Túra

    Kedves mindenki!

    Örülök, hogy ilyen sokan olvastátok a bejegyzést. Köszönöm a sok hozzászólást is. Vannak nagyon tartalmasak és vannak – mondjuk úgy finoman – kevésbé tájékozott emberektől valók is, amik rossz irányba vitték el a beszélgetést.

    Szeretném jelezni, hogy a blogomon nem szeretnék sem személyeskedést, sem hitvitákat, sem politikát látni. Aki ezt nem tartja be, kérdés nélkül kitiltás áldozatául fog esni.

  49. Bobby Newmark

    @Alick: Ott van tárgyi bizonyítéknak a piramis maga. Megépült, és konkrétan semmi olyan dolog nincs, amit kőkori technológiával meg ISZONYATOS elszántsággal ne lehetne megcsinálni.

    Innentől zabhegyezés a dolog, azt pontosan tudni, hogy ténylegesen hogyan csinálták, nem fogjuk soha (mondjuk van hieroglif ami leírja, meg festmény róla, egyébként), azt viszont ki lehet jelenteni, hogy az “alternatív” megoldások nagyon ritka kivételtől eltekintve seggből előrántott fantáziálások egy olyan témáról, amihez az elmélet kedves szerzőjének a leghalványabb fingja sincs. Ha én minimális történelmi érdeklődéssel darabokra tudom szedni a _történelmi_ oldalát az elméletnek, akkor képzelem, hogy egy egyiptológus mit kezdene vele…
    Persze nyilván egy skizót nem fogok meggyőzni, ha az a tévképzet, hogy a világ komplett tudományos felhozatala eltitkolja az igazságot, akkor bármit is mondok, az engem is csak az összeesküvés részévé tesz.
    Ez a probléma a skizókkal, hogy durva leszedálás nélkül mondhatsz nekik bármit…

  50. Bobby Newmark

    @Jugoszláv Békaember: Egy átlagos magyar embernek felnőtt korára birtokában kellene hogy legyen annyi tudás, hogy egy ilyen ostobaságokat beszélő netes megmondóembernek ne dőljön be. Biztosan túlértékelem a magyar közoktatást, de alapvetően egyébként ez lenne a nem kimondott célja is ennek az egész oktatás dolognak.

    De oké, nem ez a valóság, vagy te nem jutottál el eddig. Akkor sem az idióták nézegetése youtube-on az ismeretek megszerzésének a módja. A youtube körülbelül a macskád helyes kifésülése vagy a retyód dugulásának elhárítása tudományos szintjéig tekinthető hitelesnek, de már egy közepes vízvezeték-szerelő is inkább dolgozik, mint hogy faszom youtube videókat gyártson. Ugyanígy az asztrofizikáról meg a történelemről sem ott fogsz ismereteket szerezni, mert a csillagászok meg történészek jól el vannak foglalva a saját kutatásukkal, meg hogy a szakterületük összegyűjtött tudásanyagát élőben átadják. Szóval maradnak a gyerekek meg a munkanélküliek. Gyerekektől komoly témáról nagyon sokmindent nem fogsz megtanulni mert ők sem tudják, a munkanélküliek meg az a társaság, akinek ha tényleges asztrofizikai vagy történelmi tudás lenne a birtokában, akkor nem lenne munkanélküli. Szóval az ő videóikat nézegetni meg -amint láthatod- előre nem visz, de legalább hülyít.

    Csak mondom, hogy az egyetemi előadások nyilvánosak, ha érdekel az ókori Egyiptom, besétálsz az ELTEre, megkérdezed őket hogy hol vannak az egyiptológusok, azoktól meg megkérdezed az órarendjüket. Aztán bejársz órára.
    Papírod ebből ugyan nem lesz, de tudásod az biztosan.

Leave a Comment